„Wydaje się, że stajemy się pewnego rodzaju społeczeństwem islamskim” – mówi lider listy SGP, Stoffer

Lider SGP, Chris Stoffer (51), miał pracowity weekend. Jego kongres wyborczy odbył się w sobotę, a zaraz potem pojechał do domu w Nunspeet, aby świętować urodziny. Członkowie SGP nigdy nie pracują w niedziele; ten dzień jest poświęcony Bogu. Tak właśnie działa Reformowana Partia Polityczna, partia zrzeszająca najbardziej rygorystyczne doktrynalnie grupy religijne w Holandii, od momentu swojego powstania w 1918 roku.

Dlatego w poniedziałek rano Stoffer „był mniej świadomy niż wielu innych” tego, jak w sobotę Haga została opanowana przez skrajnie prawicowe grupy, które demonstrowały przeciwko „ośrodkom dla chorych na raka”, machały flagami NSB, skandowały „Sieg Heil”, atakowały policję i obrzucały kamieniami biuro partii D66 w centrum miasta. „Straszna przemoc” – powiedział Stoffer. „W tę sobotę natychmiast skontaktowałem się z Robem Jettenem (D66), aby życzyć mu sił. Na szczęście w biurze nikogo nie było”.

Według Jetten, ci ludzie zostali podżegani przez Geerta Wildersa. Zgadzasz się z tym?

„Nie, nie sądzę. Widzimy ten rodzaj przemocy wszędzie, także na uniwersytetach”.

Stoffer nawiązuje do propalestyńskich demonstracji na holenderskich uniwersytetach, gdzie w ostatnich latach musiała interweniować policja.

„Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek w tym domu chciał podżegać do przemocy z jakiejkolwiek strony. I każdy zawsze odpowiada za swoje czyny. Dotyczy to również tych, którzy tam rozwalają rzeczy.

Ale my w Izbie Reprezentantów musimy uważać, żeby nie przesadzić z naszą retoryką. Dajemy tu przykład. Zaczyna się od małych rzeczy. W zeszłym tygodniu odwiedziłem szkołę podczas ogólnej debaty politycznej i lider Partii dla Zwierząt wydał z siebie okropny okrzyk. [Liderka Partii dla Zwierząt, Esther Ouwehand, powiedziała „ cholera jasna ”, red.] Nauczycielka powiedziała: „Staram się wychować te dzieci w przyzwoity sposób. Czy ty się dobrze zachowujesz?”

Czy zatem Wilders jest odpowiedzialny za zaostrzenie sytuacji?

Nie będę wskazywał palcem na jedną partię; myślę, że to szerszy kontekst. Z drugiej strony, po lewej stronie widzę kogoś takiego jak Frans Timmermans. To nie on obniża swój ton, że tak powiem, na każdym froncie. Wszyscy powinniśmy wziąć to sobie do serca. To nieco zreformowane określenie, ale musimy się trochę zastanowić.

Chodzi o ekstremizm prawicowy, ale od razu wmieszałeś w to lewicę. Według AIVD (Generalnej Służby Wywiadu i Bezpieczeństwa) ekstremiści prawicowi są bardziej skłonni do stosowania przemocy, lepiej zorganizowani i dążą do obalenia rządu. Czy SGP jest zbyt zaabsorbowana ekstremizmem lewicowym?

„Natychmiast zdystansowałem się od tych ludzi w Hadze. Stosowanie przemocy jest po prostu niedopuszczalne. Ale to dotyczy również lewicy. To, co widzieliście na uniwersytetach, wokół protestów pro-palestyńskich, demolowanie…

„Są grupy, i to może być kuszące, które mówią: zrobimy to w ten sposób. Naprawdę się tego boję. I to zarówno z prawicy, jak i z lewicy”.

Czy islam stanowi zagrożenie dla Holandii?

Stoffer milknie. „Tak. Myślę, że tak. Wygląda na to, że przekształca się w jakieś społeczeństwo islamskie. Bardzo się obawiam, że tutaj, w Holandii, to zajdzie jeszcze dalej. To dalekie od mojego ideału, społeczeństwa ukształtowanego przez Biblię. Ma to również wpływ na codzienne życie. Musimy zapobiegać popadaniu ludzi w kłopoty”.

Szczypta?

Często spaceruję po dzielnicy Schilderswijk; wszystkie sklepy są ozdobione arabskimi szyldami. Wydaje się, że to coraz bardziej powszechne. Holendrzy nie czują już, że mamy po prostu tę normalną holenderską kulturę. Wtedy ludzie uciekają się do tej straszliwej przemocy. Gdybyś porozmawiał z nimi sam na sam, prawdopodobnie wcale by tego nie chcieli. Nie powinniśmy stawiać ludzi w tarapatach, czy to rolników, czy ludzi, którzy uważają, że „nic się nie robi w sprawie klimatu”, czy ludzi, których dzielnice są przejmowane przez islam.

Wygląda na to, że rozumiesz protest skrajnej prawicy.

„Wcale nie. Zawsze należy to robić poprzez debatę i dyskusję.”

Czy etykietowanie islamu jako zagrożenia powoduje polaryzację?

„To zależy od podejścia. Można powiedzieć: nie utożsamiam się już z tą częścią Holandii, w której mieszkam, i naprawdę trzeba coś z tym zrobić. To nie znaczy, że należy wszystkich muzułmanów oceniać jednym rzędem. Trzeba też stale podkreślać, że znaczna liczba osób tutaj doskonale się integruje, uczestniczy w życiu społecznym i wie, czym jest 5 maja. I trzeba zająć się tym, co jest nie tak”.

Wiele innych partii uważa, że ​​coś jest nie tak z SGP. W tym roku kobiety ponownie nie mają wstępu na listę. Uważasz, że to wstyd?

„Nie chodzi tu o to, co ja myślę”.

Jesteś liderem politycznym partii. Czy nie powinieneś mieć opinii na ten temat?

„W takim razie z pewnością nie powinieneś zawsze wyrażać własnego zdania. Zarząd podjął decyzję i popieram ją. Jeśli nie będę już czuł się komfortowo z tym, co robi zarząd, to muszę powiedzieć: chłopaki, odchodzę z partii”.

Debata na temat kobiet w Izbie Reprezentantów rozgorzała ponownie w tym roku, gdy Lilian Janse, radna SGP z okręgu Vlissingen, ogłosiła zamiar kandydowania do Izby Reprezentantów. W wywiadzie dla NRC powiedziała, że ​​ma poparcie jednego z trzech posłów SGP. Publicznie grupa parlamentarna milczała. Janse oskarżyła partię o porzucenie jej.

Mógłeś ją otwarcie poprzeć.

To nie pomaga. Oczywiście, uważam, że to wstyd, że ludzie czują się pominięci. Ale wciąż słyszę o wyborach samorządowych. Myślę, że w kilku miejscach kobiety będą wysoko na listach.

Masz trzy córki. Czy porozmawiamy o tym przy stole?

Stoffer się śmieje. „Tak, zdecydowanie. Oni też mają swoje zdanie. Zawsze lubię słuchać ich argumentów. Nie zawsze muszę ich naprowadzać na właściwą drogę; podoba mi się to, że mają własne zdanie”.

Za pańskiego poprzednika, Keesa van der Staaija, SGP miała reputację konstytucyjnego sumienia parlamentu. Czy ceni pan tę reputację?

„Oczywiście, nie mam takiego dorobku jak Kees. On pochodził z Rady Państwa, a kiedy opuścił Parlament, wrócił. My też jesteśmy innymi ludźmi. Ale tak samo cenimy praworządność; rozmawiam o tym z Keesem regularnie. Nie co tydzień, proszę pamiętać”.

W lipcu SGP (Apel Chrześcijańsko-Demokratyczny) zagłosował za ustawą o nadzwyczajnych środkach azylowych, w tym za poprawką PVV, która kryminalizuje również pomoc nieudokumentowanym imigrantom. Nie było jasne, jakie konsekwencje ta poprawka będzie miała na przykład dla kościołów. Stoffer zwrócił się następnie do Rady Stanu o opinię doradczą, która wydała negatywną decyzję. Rząd pracuje obecnie nad nowelizacją ustawy. Liderka CU, Mirjam Bikker, nazwała ją „konstytucyjnym bagnem”.

Zatwierdziłeś ustawę o nadzwyczajnych środkach dla azylantów, łącznie z jej poprawką. Czy działałeś zbyt pochopnie?

Nie tylko my, wszyscy. Całe przygotowania nie były dobre; to był okres chaosu, cała ta kadencja gabinetu. Ten proces legislacyjny musiał się zakończyć w jeden dzień i wcale nie jest to estetyczne, ale cała Izba powinna wziąć to sobie do serca. Ale z tą poprawką naprawdę popełniliśmy błąd w ocenie; inni widzieli to lepiej.

„Tak, bo wątpliwe jest również, czy po wyborach nadal będziemy mogli liczyć na tę samą większość. Ale rząd początkowo zwlekał z przedłożeniem ustawy. Nie tak powinno się traktować ustawodawstwo”.

Nie „wszyscy” byli zbyt pochopni. CDA poparła ustawę, ale sprzeciwiła się poprawce. I dlatego zagłosowała przeciwko niej.

„Tak, ale gdybyśmy zagłosowali przeciwko, te prawa by zniknęły. Wtedy cały efekt, na jakim nam zależało, zniknąłby”.

Czy z perspektywy czasu była to słuszna decyzja, aby głosować za ustawą, mimo że nie wiedziałeś, jakie będą jej konsekwencje?

„Kiedy trzeba głosować za tą ustawą, po uchwaleniu poprawki, tak. Zrobiłbym to ponownie bez wahania. Ale gdybym mógł cofnąć się jeszcze bardziej: proces legislacyjny powinien być bardziej rozbudowany”.

SGP zagłosowało przeciwko propozycjom sprowadzenia ciężko chorych dzieci z Gazy do Holandii na leczenie. Dlaczego?

Cóż, nie muszę się nad tym długo rozwodzić. Rząd zasugerował, że można pomóc większej liczbie osób, koncentrując się na placówkach w sąsiednich krajach, zapewniając dodatkowe finansowanie i dbając o to, by opieka medyczna była tam dostępna w dużych ilościach. Minister jest gotów podjąć to wyzwanie. W chwili, gdy rząd powie: „Uważamy, że mądrze byłoby sprowadzić te dzieci tutaj”, zastanowimy się jeszcze raz.

Szpitale w Holandii wskazały, że mają wystarczającą liczbę miejsc. Według Lekarzy bez Granic, zapewnienie odpowiedniej opieki w regionie w przypadku skomplikowanych przypadków – takich jak dzieci z rakiem lub urazami twarzy – jest niemożliwe.

Lekarze bez Granic również siedzieli na tym samym krześle, co ty, i rozmawialiśmy o tym. To nie ułatwia sprawy. Ale ostatecznie cenię sobie perspektywę ministra. Uderzające jest to, że Lekarze bez Granic nie wspominają o innych krajach, gdzie sytuacja jest równie tragiczna. Kongo, Jemen, gdziekolwiek. Ostatecznie postrzegam sytuację jako całość.

Unia Chrześcijańska – z którą często współpracujesz – ma inne podejście. Dlaczego?

Być może dlatego, że ich zwolennicy wywierają na nich większą presję. Na zjeździe naszej partii w zeszłą sobotę widzieliśmy, że była jakaś dyskusja o Izraelu, ale mniej ostra wobec siebie.

Organizacje Save the Children i Lekarze bez Granic twierdzą, że nie rozumieją błędnego przekonania, że ​​w regionie jest miejsce na opiekę nad dziećmi wymagającymi złożonej opieki. Nie wierzysz im?

„Wierzę w to, co mówią. Ale to jednostronne. Nie powinniśmy myśleć, że możemy pomóc wszystkim w tym małym kraju”.

Współczucie jest wartością chrześcijańską. Czyż nie jest logiczne, że partia chrześcijańska mówi: my leczymy te dzieci tutaj?

„Już dałem do zrozumienia: dla nas ta decyzja jest znacząca. Ale dopóki rząd będzie dawał sygnały, że istnieje możliwość pomocy większej liczbie osób w regionie, będziemy kontynuować ten wybór”.

Istnieje ryzyko, że jeśli te dzieci przyjadą do Holandii, złożą wniosek o azyl. Czy to ma znaczenie?

„Nie, niekoniecznie. Zawsze mówimy: saldo migracji musi zbliżać się do zera. Ale oczywiście nie chodzi tu o duże liczby.

Niektórzy politycy zarzucają ci, że nie przejmujesz się losem tych dzieci. Czy to cię martwi?

„To naprawdę mnie dotyka. Sam jestem ojcem i mam własne dzieci. Ci rodzice z Gazy też szukają tego, co najlepsze; wszyscy szukają tego, co najlepsze. Więc to naprawdę mnie dotyka”.

Seria wywiadów z liderami partii